Rick Poynor – Razgovor uz zagrebačko predavanje Ne povinuj se gigantu

09srp.13

“Grafički dizajn trenutačno nema boljeg kritičara nego što je Rick Poynor” ustvrdio je u časopisu Baseline povodom njegove nove knjige Obey the Giant poznati američki dizajner Michael Bierut [Pentagram], koji kao i mnogi drugi američki dizajneri i sam često piše o dizajnu. Poynor često predaje širom Evrope i SAD-a, pa je tako s dizajnerom Jonathanom Barnbrookom nedavno gostovao na Emzinovom seminaru u Ljubljani, a u organizaciji udruge Što kako i za koga i uz podršku British Councila 16.12. u Društvu arhitekata Zagreb održao je predavanje pod naslovom “Disobey the giant”.
Kako u tekstu za Slobodnu Dalmaciju ističe Mirko Petrić:

“Predavanje je održano u prepunom prostoru Društva arhitekata Zagreb. Uz mnoštvo studenata i studentica dizajna i arhitekture, predavanju je nazočan bio i mlađi, misleći dio članstva Hrvatskog dizajnerskog društva, te neizbježni Boris Ljubičić, kao jedini zainteresirani i strukovno angažirani predstavnik starijeg dizajnerskog naraštaja. Predstavnici druge strukovne organizacije u području (ULUPUH), dizajneri i dizajnerice koje zagrebački građanski tjednici obično nazivaju ‘uglednima’, znanstveno osoblje s katedre Filozofskog fakulteta navodno posvećene izučavanju vizualnih komunikacija, Poynora čini se nisu smatrali dovoljno zanimljivim motivom za pojavljivanje na predavanju.”

Poynor je sedam godina bio glavni urednik Eye magazina. Njegovi radovi uključuju studije o Brianu Enou, Nigelu Coatesu, Vaughanu Oliveru, kao i niz kritičkih pregleda aktualne prakse. Typographica je monografska studija o istoimenom britanskom magazinu koji je izlazio od 1949. do 1967. Objavio je dvije zbirke tekstova, Design Without Boundaries i Obey the Giant: Life in the Image World. Za sljedeću godinu najavljuje kritičku studiju postmodernog grafičkog oblikovanja No more rules.

Poynorova vjerojatno najutjecajnija knjiga – Typography Now: The Next Wave – jedno je od onih izdanja koje na polici ima svaki dizajn studio koji drži do sebe. Posvećena naizgled ezoteričnom području suvremene digitalne tipografije u jedanaest je godina doživjela dvanaest izdanja i prodana u više od 70.000 primjeraka.
Stoga je možda nekim prisutnima bilo neobično što se čovjek čije su knjige i tekstovi zaslužni za promociju nekih najsnažnijih dizajnerskih trendova u posljednoj deceniji održao predavanje u kojem nije davao nikakve informacije o kurentnim stilovima, već je govorio isključivo o društvenom položaju i ulozi dizajna, o politici koja počinje kada svako preuzme svoj dio društvene odgovornosti. Većinom mladoj publici gladnoj novih grafičkih senzacija obratio se pokazujući samo riječi i naslovnice knjiga u kojima će naći još više riječi. I u toku svog izlaganja zatražio od njih da svojim klijentima ponude otprilike to isto: dizajn oslobođen spektakla, ali ne i društvene odovornosti. Takvi savjeti zasigurno su čudno zvučali dizajnerima iz marketinških agencija ili studentima koji se nadaju da će se zaposliti u takvim agencijiama i zarađivati hrpe novca, ali predstavljaju dio razmišljanja i diskusija koje se danas intenzivno vode na svjetskoj dizajnerskoj sceni.
U svojim esejima, koji se bave raznolikim temama s područja vizualnih komunikacija Rick Poynor nastoji razotkriti ambivalentnu realnost skrivenu ispod blještavih, zavodljivih površina suvremene vizualne kulture. Čini se da mnogim dizajnerima i proizvodačima slika ne smeta korporativna kontrola nad svijetom slika, ali pitanje je do koje se mjere i na koje načine tome možemo oduprijeti. Prema njegovom mišljenju grafički dizajn i vizualne komunikacije previše su važno područje da ga naprosto prepustimo kontroli korporacija.

Rick Poynor: “Mladi dizajneri su neko vrijeme mislili da je najuzbudljivija stvar raditi za kompaniju kao što je Nike. U čitavom nizu reklama koristili su najkreativniji, najuzbudljiviji, eksperimentalni dizajn koji se u tom trenutku radio. I ako ste bili poznati željeli ste raditi za njih jer dobijete puno novca, puno kreativne slobode, što može biti bolje od toga? Moj problem s time je što na koncu kulturni prostor nije neograničen. Jedna od tema predavanja je odnos velikog i malog. Ako imate nešto veliko, to po definiciji ostavlja manje mjesta drugim stvarima. One su izgurane na margine i tu imaju nekakav život, ali dominira taj monolit. Gledajući što dizajneri rade pomislio sam da je nesretna činjenica da toliko njih ne pokušava naći doista alternativne oblike prakse, već se zadovoljava uključivanjem u sustav. A to rade u naivnom vjerovanju da su ti oblici advertisinga doista ‘radikalni’ zato što izgledaju nabijeni energijom, eksperimentalni, subjektivni, naglašenih vizualnih gesta. Čitav pojam radikalnog u 90-im je postao problematičan. Prema mom shvaćanju, možda dosta tradicionalnom, ono što je doista radikalno predstavlja izazov stanju stvari. To je izazov kojem se mnogi opiru jer im nikakve promjene ne odgovaraju. Ali ta vrsta dizajna za advertising kakvu rade ljudi kao što su Tomato, David Carson, ne izaziva ništa već podržava status quo, pretvarajući se da je radikalna.”

• Počeci suvremenog britanskog dizajna jako su povezani s pop glazbom. Koliko ste vi bili povezani s tom scenom? Studirali ste u Manchesteru koji je s bandovima poput Buzzcocksa, Magazine, Joy Division… bio jedan od centara novovalne scene.
Rick Poynor
: “Pošao sam na Manchester University 1975, što je nešto prije tog perioda, pank scena je postala nacionalni fenomen 1976. za insajdere, a 1977. je već bila javna stvar, objavljeno je mnogo ploča.
U doba pojave punka imao sam pomiješana osjećanja o tome, imao sam 21 godinu i zanimala me je eksperimentalna glazba koja je dolazila s avangardnijeg dijela rock scene. Smatrao sam da punk s idejom evo tu su tri akorda i sad možeš sam stvarati glazbu, uz tzv. dinosaure progresivnog rocka odbacuje i niz zanimljivih djela. Dvije-tri godine kasnije više sam ga cijenio i činio mi se interesantnijim, ali u tom trenutku mislio sam, čekaj malo, gubimo iz vida dio izuzetno zanimljivog i kreativnog kulturnog rada koji je nastajao ranih sedamdesetih. Nikad nisam prihvaćao ideju da je sve što se dogodilo do pojave punka na neki način pogrešno, smatrao sam to veoma ograničenim stavom.
Ono što mi je doista privuklo pažnju bila je post-punk, novovalna scena, ljudi koji su se počeli pojavljivati 1977-78-79, a grafički izraz tog perioda, omoti albuma, bili su izuzetno interesantni. To je doista izvor mog zanimanja za grafički dizajn. Gledajući te radove počeo sam ideju grafičke komunikacije shvaćati ozbiljnije. Umjesto snobizma likovnih umjetnosti kao superiorne vizualne prakse prema primijenjenim oblicima komunikacije, zainteresirao sam se za rad ljudi kao što je Malcolm Garrett, npr. njegovi omoti za Buzzcocks. Tu su i mnogi drugi new wave omoti, radovi ljudi za koje više i ne čujete, koji su poput Rocking Russian, na primjer, kasnije potpuno nestali. Nešto kasnije javio se Neville Brody svojim radovima za nezavisnu scenu, Peter Saville je naravno izuzetno važan svojim radovima za Factory, dakle sve se poklopilo, i otad sam zainteresiran za vezu glazbenog izraza i vizualnih načina na koje se predstavlja i svako malo u svojem pisanju ponovno uronim u to područje. Još uvijek se osjećam bliskim toj kulturi. Nema sumnje da se takvih utjecaja u mladosti na izvjestan način nikad ne oslobodiš.”

• Može li se reći da je eksplozija grafičkog dizajna u Velikoj Britaniji osamdesetih godina, bila jedini sretan rezultat nesretne ere vladavine Margaret Thatcher?
Rick Poynor
: “U tome ima mnogo istine. U tom periodu političari su govorili ljudima da svoju sudbinu moraju uzeti u svoje ruke, da uloga države ne smije biti da vas stalno drži za ruku. Jedan političar je iskoristio staru frazu iz 30ih, ‘Sjedni na svoj bicikl’, u smislu sam traži posao naokolo. Ta klima i politika perioda tačerskih osamdesetih bila je nemilosrdna i politički veoma sumnjiva. Ali ako ste mladi i odrasli u takvom oklišu, čak i ako ga odbacujete i bunite se protiv sistema, što su mnogi radili, bio je to izuzetno ideologiziran period, mladi dizajneri su shvatili da sami moraju stvoriti mogućnosti za rad i svoju vlastitu kulturu. Magazin The Face koji je dizajnirao Neville Brody, bio je primjer tog kontradiktornog novog duha. Mada je Brody ljevičar u svojim nazorima, imao je tu energiju, želju da iskorači u javnost, definira sebe i izmisli vlastiti svijet. Slično je bilo i s mnogim drugim ljudima.”

• Vaša prva velika knjiga bila je o jednoj drugoj važnoj ličnosti pop glazbe – “More Dark Than Shark”, o radu Briana Enoa s ilustracijama Russella Milsa.
Rick Poynor: To je doista bio trenutak kad sam se odlučio kritički pisati o kulturi u kojoj sam učestvovao, koju sam živio, s kojom sam kao i mnogi drugi u to doba bio opsjednut. A mnogima od nas čiji su interesi bili rašireni po različitim područjima glazbe, vizualne umjetnosti i pisanja, književnosti, Brian Eno je bio fascinantna ličnost. Na izvjestan način on jest bio najfascinantnija osoba na sceni jer je unutar sfere popularne rock kulture bio angažiran u eksperimentalnim oblicima glazbene prakse. Svom vlastitom stvaralaštvu pristupao je na veoma teoretičan način. Jednom je rekao da uvijek izvlači teoriju nakon čina, to jest, napravio bi neko djelo i zatim istraživao vlastiti kreativni proces, i izvodio svoje teorije iz te prakse. A izuzetno je artikuliran kad o tome govori. Čitali bismo njegove intervjue u glazbenom tisku i to nije bilo niti nalik drugim stvarima koje su se objavljivale u to doba. Bilo je veoma malo ljudi koji su s takvom ozbiljnošću mogli govoriti o tim temama. Čitave sedamdesete pratio sam njegov rad, i ranih osamdesetih sam došao do točke da još nije bilo niti jedne ozbiljne knjige o njegovom radu, a s onom neobičnom mladenačkom sigurnošću i uvjerenjem rekao sam ‘zašto ja to ne bih napravio?’. Predložio sam izdavačima biografiju, na kraju se to nije realiziralo ali dio toga što sam napisao proslijedili su umjetniku Russelu Millsu koji je stvorio seriju od oko 50 slika kao svoje odgovore na Enoove pjesme. I on je bio poput mene opsjednut Enoom, svidio mu se tekst koji sam napisao, na toj svojoj knjizi radio je godinama i upitao me je da li bih napisao tekst. Bio je to jedan od onih sretnih slučajeva, prava prekretnica u mojoj karijeri. Trenutak kad sam te svoje različite interese mogao povezati i početi istraživati vlastiti kritički glas. 1986. je knjiga konačno objavljena.

•Uz mnoge knjnige koje ste napisali, jedno od vaših najvažnijih djela je Eye magazin. Kako je nastao, što su bile vaše namjere u to doba?
Rick Poynor: Sve je to bio dio tog perioda 80ih, kada sam već godinama apsorbirao, proučavao materijal, učestvujući u određenom tipu kulture gdje je bilo mnogo zamućenih granica, želio sam pronaći način kako o tome mogu govoriti. Gotovo u smislu vraćanja duga, davanja nečeg zauzvrat. Toliko sam toga dobio, sad želiš nešto i vratiti. Krajem 80ih radio sam u magazinu Blueprint, koji se bavi arhitekturom i dizajnom. On je doista uhvatio duh vremena, imao posvećenu publiku, smatram se veoma sretnim što sam tamo dobio posao, to je bilo mjesto na kojem sam želio biti. Mislim da smo svi tada bili puni energije, uvjereni u ekspresivne mogućnosti dizajna, i dok sam tamo radio s jednim direktorom izdavaču sam predložio koncept novog magazina koji bi bio posvećen grafičkoj komunikaciji. Tada još nismo imali ime, dugo je trebalo da se odlučimo za ime, puno diskusija, ali dali su mi potpunu uredničku slobodu da oblikujem magazin kako sam želio. To je bila fantastična sreća jer su imali dovoljno novca zarađenog Blueprintom i drugim komercijalnim izdanjima, i investirali su u novi naslov, u Eye magazin. Pokrenut je krajem 1990. Kao izdavač bili su iznimno velikodušni, dopustili su mi da pronađem svoj vlastiti smjer, ispunim magazin bilo kakvim sadržajem koji mi se činio zanimljivim i važnim, jednostavno su mi vjerovali. Radio sam to sedam godina, izlazio je 4 puta godišnje. Objektivno, bilo je to i mučenje, malo ljudi, pokušavati slijediti sav materijal koji je pristizao, održati standarde prezentacije koje smo si nametnuli… Zato što je magazin bio tako bogato produciran, ljudi su ga odmah primijetili i počeli shvaćati ozbiljno. To je također bio sretan stjecaj okolnosti, jer mi je pružio platformu za istraživanje razliličitih interesa, poticanje drugih pisaca da se grafičkom dizajnu posvete na ozbiljniji, analitički način.

• Bilo bi nepravedno uspoređivati magazin Typografica s Eyem, ali da li ste ali u kojoj je mjeri Eye bio vaš vlastiti projekt, osobna stvar a koliko kreativni rad grupe suradnika i istomišljenika?
Rick Poynor: Bio sam urednik, i pitanje sadržaja, što ide u magazin, od koga se naručuju tekstovi, kako se slaže materijal, raspored stranica bili su moja odgovornost kao urednika. To je jedna od zabavnih stvari kad si na uredničkom mjestu. Imaš tu kontrolu kreiranja i oblikovanja. Naravno, imali smo suradnike, mnogi ljudi su pisali za nas, a na koncu svaki magazin ovisi o kvaliteti pisanja, ali moja je odgovornost bio izbor o čemu ćemo pisati, tko će to napraviti i kako ćemo sve to povezati. Radio sam s dizajnerom Stevenom Coatesom kojeg sam znao iz Blueprinta, tako da smo bili iskusan tim. Bila je tu i izvršna urednica Vicky Willson koja je bila treći član tima, i koju smo također znali iz Blueprinta, tako da kad smo počeli raditi već smo bili tim, znali smo kako surađujemo, imali smo tu bliskost koja je potrebna. Ponekad nije trebalo puno rasprava između mene i dizajnera, jer smo osjećali i mislili na isti način. Bila je to sjajna kemija, kao što sam rekao, izdavač se ni na koji način nije miješao u to što smo radili, plaćali su račune i izdavali magazin. U ranim danima imali smo prijevode na francuski i njemački, to je bila jedna od velikih želja izdavača, da budemo multilingvalni. Zbog niza razloga, nekih ekonomskih, nešto zbog toga što nas je više jezika ograničavalo, to smo ipak nakon šestog broja napustili. Od tog trenutka magazin je bio slobodan da se razvija u smjeru u kojem smo od početka željeli. Svi ti problemi sa više jezika su oduzimali vrijeme a ja sam se želio posvetiti samo sadržaju, razvoju smjera i pristupa, istraživanju ideja, poticanju diskusija itd. To je dolazilo od mene kao urednika.

• O čemu govorite u predavanju?
Rick Poynor
: “Naslov Disobey the Giant igra je s naslovom moje knjige eseja Obey the Giant. A ideja je istražiti neke, kako ih nazivam, poroke suvremenog dizajna i vizualne kulture, a zatim, kako ih šaljivo nazivam, neke vrline. Ne dajem rješenja, ne bih bio tako pretenciozan da kažem da imam rješenja, ali to su neki od mogućih odgovora na problem. Govorim o različitim vrstama kulturnih fenomena, koji su poznati svima. Na primjer, kako ideja relativizma ograničava našu mogućnost djelovanja. U ovom periodu nakon 11. rujna na zastrašujući se način suočavamo s granicama relativizma, više ne možemo naprosto slegnuti ramenima i reći pa sve je jednako, sve je jednako dobro, anything goes.”

Tih šest poroka suvremenog dizajna (pa i kulture općenito) koje Poynor ističe su relativizam vrijednosti (izjednačavanje kulturne i umjetničke vrijednosti kulturnih proizvoda različite vrste, izraženo frazama “anything goes” i “sve je cool”); ukidanje granice komercijalnog i kulturnog, kulture i trgovine; buka koja nastaje zbog bespotrebnog preobilja informacija, odnosno totalnog zatrpavanja ciljne skupine određenim porukama; istovrsnost pretjeranog dizajna u kojoj je sve “prekrasno”; mrvljenje vitalnih sitnih fenomena unificiranom ponudom velikih korporacijskih lanaca i prisvajanje strategija koje navodno izražavaju pobunu od strane reklamnih agencija. Buntovništvo pod krinkom slamanja pravila samo podržava status quo i veoma lako biva inkorporirano u sistem. Danas se i u reklamama propagira permanentna revolucija, a kršenje pravila je osnovno pravilo. Tako slogan Burger Kinga kaže “Ponekad moraš prekršiti pravila”, dok se Toyota reklamira riječima “Linija je prijeđena: Revolucionarna nova Supra!”. Buntovništvo se više ni po čemu ne razlikuje od oficijelne kulture. Suvremeni biznismeni sebe vide kao buntovnike, dok današnji buntovnici sve više zvuče kao ideolozi poslovnog svijeta. Buntovništvo je danas u savršenoj sintezi s korporativnom ideologijom, a “tuzemne inačice” toga možemo naći na različitim primjerima od kandidata za Haag preko Thompsona do HNK.

Nasuprot tome Poynor izvlači i šest mogućih vrlina koje idu dalje od “dobrog rada” i “visoke vrijednosti”: dizajner (ali i potrošač, jer “svatko je dizajner”) mora biti kritičan; graditi svijest o povijesti i ne pristajati na tiraniju prema kojoj je sve novo automatski i bolje. Posvećivati pažnju naizgled malim stvarima i lokalnim potrebama, ali i održati svoj pogon relativno malim, da se posao u koji se ulazi zbog kreativnosti ne pretvori u industrijsko izbacivanje sličnih rješenja.
Tu su još dopuštanje nesavršenosti u vlastitom radu, dijalog s okolišem u kojem se djeluje te konačno odbijanje, ne samo kad je riječ o preuzimanju etički upitnih poslova, nego odbijanje da se cijeli život provede samo kao potrošač i ništa drugo.

Rick Poynor: “Mada stalno dobivamo obećanja veće mogućnosti izbora postoji osjećanje da se, kada je riječ o kulturi, mogućnost izbora smanjuje. Jedan od primjera za to je lanac Blockbuster videoteka koje nalazite po čitavom svijetu, to je globalni lanac, McDonald’s videa. Kad se pojavi na nekom tržištu, neizostavno dominira. Ja sam posuđivao filmove u jednoj maloj videoteci u susjedstvu. Vodila su je dva momka, mogli ste s njima razgovarati o filmovima, naručiti što vas zanima. Danas imamo Blockbuster i mala videoteka je naravno propala. Ne postoji više izbor, postoji samo Blockbuster, a tamo nalazite samo uzak segment objavljenih filmova, najnovije holivudske hitove. Nezavisni producenti nikad ne dolaze na njiohove police. U svakoj videoteci je stotinu ili više primjeraka istog filma, Nutty professor 2, na primjer, i potrošaču govori: ispunili smo obećanje, kad dođete uvijek ćete ga moći posuditi, ali to se zasniva na pretpostavci da većina ljudi želi jedan veoma uzak tip filmskog doživljaja. To je gotovo metafora toga što se događa s hegemoniziranjem kulturne moći nekolicine ogromnih multinacionalnih kompanija koje zatim kontroliraju distributivne mreže. Da, moguće je naći alternativne oblike kulture, glazbe, filmove iz zemalja Trećeg svijeta… ali masovno tržište dobiva ograničenu mogućnost izbora. A ta ograničena mogućnost izbora ne služi tržištu, već proizvođačima, koji koriste svu svoju akumuliranu moć kako bi kontrolirali naše osjećanje što svijet može biti, što su kulturne mogućnosti i ograničenja svijeta. Za mene je kultura područje osobnog istraživanja. Kroz interakciju s kulturnim tvorevinama otkrivate sebe. Ona predstavlja oblik komentara, ponekad i kritičkog pogleda na svijet. Ali ako reduciramo raspon kulturnih iskustava, ljudima uskraćujemo neka od sredstava kojima mogu poduzimati ta istraživanja, ograničavamo njihovo osjećanje mogućeg.”

U svojim promišljanjima, više nego na Naomi Klein i njezin bestseler “No logo”, Poynor se naslanja na Thomasa Franka, urednika magazina The Baffler autora knjige “One Market Under God”. Kapitalizam se danas ubrzano mijenja. Proizvodnja roba je izmještena u nevidljive krajeve Trećeg svijeta, gdje su nadnice minimalne a nedemokratski sistemi osiguravaju maksimalnu produktivnost, bez neugodnih trenja socijalnih prava, bez bunta i štrajkova… U takvom “društvu spektakla”, dizajn, vizualne komunikacije, kreiranje slika i imagea, postaju sve značajniji. Poziv u koji su prethodne generacije polagale silne utopijske nade, sada je potpuno integriran u sistem, njegova srž. I možda je upravo stoga grafički dizajn danas jedno od najvažnijih mjesta gdje se propituju mogućnosti i strategije otpora. Upravo skupine grafičkih dizajnera, teoretičara i izdavača (poput Adbustersa, inicijatora First Things First 2000 manifesta) postaju kritička snaga koja pokušava unijeti nemir u sklad korporativnog svijeta.

Rick Poynor: “Naslov knjige je namjerno ambivalentan. U knjizi sam postavio pitanje postoji li Gigant? Da li vi kao čitatelj vjerujete da postoji Gigant? Ako postoji, što on predstavlja? Po mom mišljenju to je dominantna korporativna sfera. Mislite li da gigant zahtijeva od vas da mu se povinujete? Ili vjerujete da smo slobodni?. U predavanju otvoreno iskazujem svoje mišljenje. A moj stav je da ako cijenimo slobodu, ako cijenimo toliko zloupotrebljavanu riječ demokracija, a u svijetu 21. stoljeća sama budućnost demokracije je pod divovskim upitnikom, ali ako u to vjerujemo, tada bih rekao da se kao aktivni i odgovorni građani trebamo prestati pokoravati Gigantu.”

BIOGRAFSKI OKVIR:
Rick Poynor međunarodno je priznati teoretičar i kritičar grafičkog dizajna. Osnovao je i sedam godina bio glavni urednik uglednog britanskog magazina za grafički dizajn i vizualne komunikacije, Eye. Redovni je kolumnist njujorškog magazina Print, a članke o dizajnu, vizualnim komunikacijama, medijima, umjetnosti i vizualnoj kulturi piše i za magazine Blueprint, Frieze, Domus, I.D, Metropolis, Graphis, Adbusters, Harvard Design Magazine, AIGA Journal of Graphic Design, The Guardian, The Financial Times i mnoge druge.
Njegove brojne knjige uključuju studije o Brianu Enou [More Dark Than Shark, Faber and Faber 1986], arhitektu Nigelu Coatesu, dizajneru Vaughanu Oliveru [Visceral Pleasures, Booth-Clibborn Editions 2000], kritičke preglede Typography Now: The Next Wave [Booth-Clibborn Editions 1991], The Graphic Edge [Booth-Clibborn Editions 1993], Typography Now Two: Implosion [Booth-Clibborn Editions 1996]. Typographica iz 2001. monografska je studija o istoimenom britanskom magazinu za vizualne umjetnosti koji je Herbert Spencer uređivao 1949-1967. Poynorovi novinski tekstovi sakupljeni su u knjigama Design Without Boundaries: Visual Communication in Transition [Booth-Clibborn Editions 1998] i Obey the Giant: Life in the Image World [August/Birkhauser2001]. Za sljedeću godinu najavljuje kritičku studiju postmodernog grafičkog oblikovanja No more rules.
Često predaje širom Evrope i SAD-a, a kao gostujući profesor predavao je i na londonskom Royal College of Art.

Dijelovi ovog razgovora objavljeni su u Jutarnjem listu i magazinu Zvono, br. xxxxx

Oglasi


%d bloggers like this: